Jerzy Prokopiuk i Jakub Czupryński

Jerzy Prokopiuk (ur.1931), filozof, religioznawca, gnostyk. Redaktor naczelny Gnosis. W roku 1999 ukazał się pierwszy tom jego esejów Labirynty herezji, w 2000 zaś - drugi: Ścieżki wtajemniczenia. Gnosis aeterna (jako pierwszy tom Biblioteki Gnosis). W 2001 roku trzeci tom: Nieba i piekła.

Jakub Czupryński  (ur.1980), student Międzywydziałowych Studiów Humanist. na U. Jagiellońskim opracowuje magazyn internetowy Nokturn, koncentrujący się na relacjach sacrum-profanum w przestrzeni współczesności. „Pismo to miejsce dla prezentacji twórczości młodych ludzi, których poszukiwania zahaczają o wszelako rozumianą duchowość.”

Zamieszczony obok wywiad ukazał się pierwotnie na stronie www.nokturn.to2.pl. 

Aby zasięgnąć w naszym kraju wiedzy o gnozie i herezjach można trafić chyba tylko pod jeden właściwy adres. Spięty i onieśmielony perspektywą rozmowy z Autorytetem nerwowo wykręciłem warszawski numer. .. 

CZĘŚĆ PIERWSZA - Herezje i ortodoksje 

Jakub Czupryński: Na ile pejoratywne zabarwienie ma dla Pana pojęcie heretyk, którego często używa Pan wobec siebie? Gdzie jest granica między prawowiernością a herezją?  

JERZY PROKOPIUK: Określając siebie jako heretyk naturalnie nie mogę rozumieć tego pejoratywnie(śmiech).Używam tego terminu w nieco metaforycznym sensie, odnoszę się do etymologii tego słowa, pochodzi od greckiego wyboru. Dla mnie jest to pewien rodzaj postawy, niekoniecznie na gruncie religijnym. Jest to bardzo silne zaakcentowanie prawa do wolności. To, co sądzi o tym ktokolwiek inny łącznie z kościołami, naturalnie mnie nie interesuje.

Dla heretyka istnieje rodzaj przeciwnika - ortodoks. Ale przecież kryje się w tym paradoks - heretyk jest dla siebie ortodoksem. Bardzo często tak bywało, że dawny heretyk stawał się ortodoksem. Heretyckość to domaganie się wolności w ogóle, a w szczególności w kwestii światopoglądu.

— A czy nie obawia się Pan, że będąc cały czas uparcie heretykiem stanie się pan skostniałym ortodoksem? Czy punktem wyjścia heretyckości nie jest pogląd, że nie ma stałego porządku i sens ma jedynie ciągłe poszukiwanie nowego gruntu?

— Myślę, że powinniśmy się wreszcie nauczyć myśleć wykorzystując obie półkule mózgowe. Tę intelektualną i tę intuicyjną. Wtedy wiedzielibyśmy, że potrzebna jest zarówno ortodoksja własnego poglądu jak i herezja nieustanna. Potrzebna jest z jednej strony stabilność, a z drugiej dynamika przemiany. I dotyczy to każdego światopoglądu. W praktyce istnieje tendencja ludzka do stagnacji, czyli pewnego rodzaju sklerozy światopoglądowej. Wspaniałym na to przykładem są Kościoły. Z drugiej strony mamy światopogląd permanentnej rewolucji trockistowskiej, z której chyba też można wydobyć zdrowe jądro. A więc trzymając się tego przykładu - gdy przeciwstawi się ją ortodoksji stalinowskiej, stagnacji, totalitaryzmowi - wtedy nawet trockizm jawi się jako przykład myśli może nie tyle wolnej (śmiech), co swobodniejszej. 

— Samo pojęcie heretyk mnie osobiście kojarzy się ze średniowieczem. Jak określił by pan obecną relację między np. współczesną myślą i polityką Watykanu a środowiskami chrześcijańskimi, które podważają czy obalają pewne dogmaty? 

— Musimy pamiętać, że obrębie chrześcijaństwa mamy trzy Kościoły. I powstaje pytanie, który z nich mówi o herezji. Wszystkie kościoły protestanckie są dla katolicyzmu heretyckimi. Wzajemne wyklinanie się Rzymu i Bizancjum, a obecnie Moskwy, trwa do dziś. Obawiam się, że w strukturach kościelnych wszystkich trzech rodzajów nastąpiło zjawisko totalnej sklerotyzacji bez uwzględnienia choćby małego marginesu swobody. Wynika to z tego, że istnieje ortodoksja w przeciwieństwie do ortopraxis. Gdyby chrześcijaństwo potrafiło znaleźć wspólny mianownik życia chrześcijańskiego, a przestało się kłócić o poglądy, wtedy prawdopodobnie nastąpiłoby jego odrodzenie. Nie sądzę żeby nastąpił totalny upadek chrześcijaństwa, choć ma miejsce upadek jego Kościołów - ich degenerację obserwujemy już od dłuższego czasu. 

— W takim razie czy możemy skonkretyzować w ogóle rdzeń jakiegoś wyznania - na przykład rzymskokatolickiego?  

— Zilustrowałbym to na przykładzie rozmowy Augustyna zwanego świętym z wielkimi mistrzami manicheizmu, Fortunatem, Faustusem i Feliksem. Augustyn pytał „jakie macie poglądy?”. Oni odpowiedzieli „żyjemy jak Chrystus nakazał”, podając przykłady z Ewangelii. I tu jest zasadnicza różnica - ich mniej interesowały poglądy, a bardziej życie.

Życiem chrześcijańskim nazwałbym to, co zostało zapomniane przez tzw. Kościoły biurokratyczne - czyli tradycję gnostyczną. Tę, która widzi rozwój człowieka, Kosmosu jako pewien Trójkąt, Triadę - Życia, Śmierci i Zmartwychwstania. To jest rdzeń Kosmosu, w którym żyjemy, bo może w innych kosmosach jest inaczej. Ta Triada jako proces inicjacji, czyli rozwoju duchowego w połączeniu z totalnym przebaczaniem, miłością do bliźniego i Boga to zawarty w paru słowach rdzeń chrześcijaństwa. Wszystko inne jest, jak powiadają, od diabła. 

— Jaki jest Pana stosunek do współczesnego wykwitu sekt na łonie chrześcijaństwa oraz inwazji religii Wschodu?

— Inwazja idei orientalnych to jedna sprawa, a tak zwane sekty pochodne od chrześcijaństwa to sprawa druga. Nie wolno nam nazywać buddyzmu czy hinduizmu sektami, bo nie są sekty ani na gruncie chrześcijańskim ani buddystycznym, czy hinduistycznym.

Wschód jest popularny, bo przyniósł propozycję autentycznego życia duchowego, zaniedbanego przez chrześcijaństwo. Przecież długo nie pozwalano ludziom czytać Biblii, ustalono, czym jest ortodoksja, czy herezja.

Mówiąc o sektach, należy cofnąć się do słowa sekfor, czyli iść za kimś. Jeżeli chrześcijanin idzie za Chrystusem to w takim rozumieniu jest też sekciarzem.

— Tak, ale obecnie pojęcie sekta jest wybitnie pejoratywne…

— Zgoda, ale kto ustala tę pejoratywność? - robi to przecież ortodoksja. Za Rzymian chrześcijaństwo było tylko ponurą żydowską sektą.

— Tak, ale mi chodziło o pojęcie sekta, które funkcjonuje w powszechnym obiegu.

— Ten powszechny obieg został narzucony historycznie. Przez sektę można rozumieć jakąś relatywnie małą grupę ludzi, która ma bardzo często charyzmatycznego przywódcę i żywe życie religijne dzięki dużej więzi interpersonalnej. Przywódca może być autentycznym charyzmatykiem - w chrześcijaństwie takich autentycznych przywódców było dużo, chociażby męczennicy. Może być także postacią psychopatyczną - przywódcą typu totalitarnego. Należy to starannie rozróżniać.

Po drugie należy odróżniać sektę od sekciarstwa. Sekciarstwo może pojawić się także na gruncie wielkich Kościołów. Proszę zauważyć, że postawa fundamentalistów islamskich, czy prawosławnych to przejaw sekciarstwa – „tylko nasza, mała grupa zna drogę do Boga”.

Bijmy się więc we własne, a nie cudze piersi.

CZĘŚĆ DRUGA - o gnozę pytanie

— Gnoza a mistyka - gdzie rozgraniczenie?

— Człowiek może w kategoriach duchowych zmieniać swą sferę emocjonalną, poznawczą i sferę woli. Te przemiany wytwarzają gnozę jako transformację postawy poznawczej. Wytwarzają mistykę - mistyk chce kochać, chce się jednoczyć, rozpłynąć w Bogu. Sfera woli dotyczy magii. Oczywiście istnieją nurty, które starają się łączyć te wątki: w kabale żydowskiej mamy elementy gnostyczne i mistyczne, u jakiegoś Crowleya jest ukierunkowanie na magię, a nie może się ono obyć bez gnozy, tak jak nie ma magii bez poznania.

— Pana pismo, Gnosis ma swoją stronę internetową, co jest ukłonem w kierunku rozpowszechniania treści poniekąd ezoterycznych. Dlatego pytam, czy uważa pan gnozę za tradycję hermetyczną?

— Niekoniecznie. Hermetyzm jest tradycją wewnątrz gnozy.

— A czy powszechna dostępność nie zmienia jej charakteru?

— Na pewno, choć wciąż nie można powiedzieć, że jest czymś popularnym. Zainteresowanie gnozą jest przecież spowodowane istnieniem skostniałego, zbiurokratyzowanego Kościoła, który monopolizuje religię i z drugiej strony istniejącego już od renesansu nurtu laickiego, antykościelnego. W ten sposób mamy w Polsce podział na czerwonych i czarnych. Brakuje czegoś trzeciego. Jest pewna grupa ludzi, to mogą być u nas nawet setki tysięcy tych, którzy wyszli z orbity tradycyjnych Kościołów. Jednocześnie nie znaleźli zaspokojenia w nurcie ateistycznym. Nie zadowalają się towarem już istniejącym. Czegoś szukają. Część z nich sięga do gnozy, w sensie szukania drogi do bóstwa, sacrum indywidualnie. Robią to wbrew tradycji i w sposób żywy, czyli nieinstytucjonalny. Myślę, że tak pojęta gnoza, nawet w kategoriach społecznych, będzie narastać.

— A czy mogłoby dojść, w przypadku znacznej popularyzacji, do hierarchizacji na zasadzie istnienia jakieś wyraźnej wspólnoty?

— Z całą pewnością tak. Zresztą jest to odwołanie się do historii - gnoza dawała początek organizacji wielu ruchów, niekoniecznie bardzo zinstytucjonalizowanych.

— Ciekawym przykładem był kataryzm w południowej Francji. ...

— ...czy też Bogomili w Bułgarii, a sięgając dalej we współczesność zresztą małe grupy gnostyckie jak Ecclesia Gnostica z Norwegii, czy ruchy neokatarskie we Francji. Na ile mają szanse na masowość - trudno się z tym liczyć, ale na pewno są w stanie angażować większe grupy ludzi.

— Dziękuję za rozmowę.