eGNOSIS

Obraz duszy polskiej

Malują Jerzy Prokopiuk i Krzysztof Kłopotowski

Jerzy Prokopiuk (ur.1931), filozof, religioznawca, gnostyk. Redaktor naczelny Gnosis. W roku 1999 ukazał się pierwszy tom jego esejów Labirynty herezji, w 2000 zaś - drugi: Ścieżki wtajemniczenia. Gnosis aeterna (jako pierwszy tom Biblioteki Gnosis). W 2001 roku trzeci tom: Nieba i piekła.

Krzysztof Kłopotowski (ur.1946) jest dziennikarzem i krytykiem filmowym. W latach 1987 - 1999 przebywał w Nowym Jorku. Wykłada elementy antropologii dla studentów filmu w Wyższej Szkole Dziennikarskiej im. M. Wańkowicza.

 

 

KRZYSZTOF KŁOPOTOWSKI — Jest Pan antropozofem i znawcą psychologii głębi, czyli?

JERZY PROKOPIUK — Czyli chcę poznać bóstwo przekładając pozarozumowe doświadczenia Boga na język racjonalny. A psychologia giębi jest swoistą siostrą antropozofii, zwłaszcza w wydaniu Carla Gustava Junga, więc wypatruję nieświadomego, lub na pół świadomego obrazu bóstwa w duszy ludzkiej.

Jak z tego punktu widzenia wygląda charakter narodowy Polaka?

— Zacznijmy od świadomości, czyli Ego. Jest ono u Polaka bardzo słabe. Nieliczni rodacy mają poważniejszą samoświadomość. Również Persona Polaka, czyli maska społeczna, przez którą kontaktuje się z otoczeniem, jest wadliwa. Mało rozwinięta, jak u dziecka, a jeszcze bardzo sztywna. Polak z trudem dystansuje się wobec swej roli społecznej.

Stąd ta tytułomania: panie doktorze, panie mecenasie w całkiem prywatnych sytuacjach!

— Właśnie. Psychologia głębi dzieli też ludzi na ekstrawertyków i introwertyków. Polacy są ekstrawertykami, są wyraźnie związani ze światem zewnętrznym. Przed laty czekałem w kolejce do lekarza w przychodni ZAIKS-u i czytałem Psychologię i religię C.G. Junga. Przyszedł Melchior Wańkowicz, rasowy Polak, i spytał: — A cóż Pan tam czyta? Opisałem w kilku zdaniach. Żachnął się. Ja rozumiem — powiedział — że jest niedziela, idziemy do kościoła, sakramenta święte, widzimy przyjaciół. To jest religia. Ale psychologia?

— Żałosny Sarmata. Więc Polak jest pusty w środku?

— Jeśli chodzi o świadomość, to tak. Natomiast oddziaływanie sił nieświadomych jest na nas bardzo silne, bo przecież tym silniejsze, im słabsza świadomość. Weźmy Cień, czyli cechy wyparte ze świadomości lub jeszcze nie odkryte. Przeciętny Polak uważa, że jesteśmy otoczeni wrogami: Niemcy, Rosjanie, a ostatnio nawet Białorusini i Ukraińcy są podejrzani. A jest to rzutowanie naszych wad na kogoś innego. Rosjanom zarzucamy pijaństwo, Białorusinom prymitywizm. Oni mogą tacy być, ale czemu stwierdzamy to tak chętnie?

Może też być Cień odwrotny. Niemiec i Żyd jest pracowity, potrafi zrobić pieniądze, więc mamy im to za złe i uważamy, że chcą nas zniszczyć, bo sami nie umiemy pracować i zarabiać.

— A więc ilekroć chcemy kogoś zganić jest to sygnał ze strony nieświadomości, żeby zajrzeć w siebie. W jakim stopniu Polak ma wykształcone cztery główne funkcje psychiczne: myślenie, uczucie, poznanie i intuicję?

— W różnych epokach bywało z tym różnie, natomiast dzisiaj najsilniej uświadomione jest uczucie, wobec tego opozycja uczucia, czyli myślenie jest zepchnięte w nieświadomość. Lepiej rozwinięta jest intuicja ale raczej instynktowna, niż mistyczna. Jak wiadomo, Polacy mieli tylko jednego mistyka, i w dodatku był to Niemiec — Anioł Ślązak, i jednego gnostyka, nie mówię o sobie, tylko o Towiańskim. Jest jeszcze czwarta funkcja, poznawcza. Po II wojnie światowej Polak stał się bardzo zżyty z rzeczywistością. Dzisiejsza elita jest też silniejsza od reszty w sferze myślowej. Nie jest to jakaś wielka myśl, to raczej myślenie biznesmeńskie. Po wojnie zaszło jeszcze jedno zjawisko. Komunizm wytworzył z proletariatu — warstwę inteligencji ludowej, czyli warstwę zawodowo myślącą. Czołowe nazwiska w dowolnej sferze życia społecznego są plebejskie, z klerem i episkopatem włącznie.

— Kościół jest w Polsce najpotężniejszą instytucją wychowawczą. Czy pomaga w psychicznym rozwoju Polaków? Tylko nie żądajmy za wiele, bo przed Kościołem była tutaj dzicz. A może nie było?

— Nie było dziczy. Archeologia wskazuje, że była tu wysoko rozwinięta gospodarka. Można więc wnioskować pośrednio, że epoka Mieszka i Chrobrego była pewnym apogeum kultury. Kościół zastał tu religię pogańską, którą częściowo zniszczył a częściowo wchłonął. Odegrał też kolosalną rolę w ukształtowaniu psychiki polskiej. Nie podzielam opinii neopoganina Jana Stachniuka, który mówił o katolicyzmie jako „wspakkulturze”. Kościół odgrywał bardzo pozytywną rolę do mniej więcej XVI wieku. Umacniał wtedy świadomość jednostkową człowieka. Ale potem nastąpiła tragedia Kontrreformacji, kiedy z kraju został wyparty protestantyzm.

— I właśnie do XVI wieku Kościół był skupiony na kulcie Chrystusa, poczym pojawił się silny kult maryjny. Czy istnieje związek między załamaniem rozwoju psychicznego Polaków a wzrostem kultu maryjnego?

— Do XVI wieku mieliśmy wizję Boga poprzez męskość, którą wzmocnił protestantyzm, wprowadzając do powszechnego obiegu Stary Testament, gdzie występuje surowy Jahwe. Trzeba tylko pamiętać, że kult maryjny wprowadzili u nas Krzyżacy jeszcze w głuchym średniowieczu. Przecież był to zakon Najświętszej Marii Panny.

— Ale dopiero król Jan Kazimierz ogłosił Matkę Boską Królową Korony Polskiej z powodu potopu szwedzkiego.

— Kiedy jednostka czy grupa ludzka ma trudną historię, to albo pozostaje niesłychanie wierna swemu męskiemu Bogu, jak Żydzi, albo szuka ratunku i opieki u kobiecego aspektu Boga wybaczającego. Cofamy się wtedy psychicznie do dzieciństwa. Przestajemy być rycerzami Chrystusa a stajemy się dziećmi Maryi. Nie musiało tak się stać, gdyby psychika polska była przygotowana do przyjęcia purytanizmu, jak psychika Szwajcarów i Holendrów. W XVI wieku jedna czwarta Polaków była protestantami, a ściślej kalwinami. To była wielka szansa rozwoju wewnętrznego, która została zniszczona. W rezultacie kult Marii zaczął wypierać kult Chrystusa.

— Co wyraża postać Chrystusa?

— Według Junga jest symbolem Jaźni, czyli najwyższej struktury duchowej w człowieku, tej iskry Bożej w człowieku, ale widzianej przez pryzmat męskości. Proszę pamiętać, że w Ewangeliach Chrystus odnosi się szorstko do swej matki.

— Bo Maria oczywiście nie chciała, by wypełnił swą niebezpieczną misję, jak frasobliwa matka.

— A On nieustannie podkreśla, że pełni wolę Ojca. Czyli Chrystus jest inicjatorem, który prowadzi grupę religijną od matki do ojca. Ojciec jest tutaj symbolem dojrzałości. Ale super dojrzałość stanowi dopiero połączenie tych dwóch pierwiastków: męskiego i kobiecego. Powstaje wtedy jedność przeciwieństw, której nie możemy opisać w ludzkim języku. Nie jest to jednak nasz przypadek. Polacy zatrzymali się po drodze w przechodzeniu od matki do ojca, a następnie zaczęli cofać w rozwoju psychicznym i trwa to do dzisiaj.

— Plebejska wyobraźnia zdegradowała nawet Chrystusa, co dostrzegają artyści. Na sławnej wystawie Polaków portret własny pokazano obraz Vlastimila Hofmana pt. Spowiedź, gdzie chłop spowiada się przed życzliwym świątkiem Frasobliwego. Oto jak lud wyobraża sobie spotkanie świadomości z Jaźnią: bieda ludzka spotyka się z rzekomą biedą boską. Chrystus został w ten sposób sprowadzony do roli macierzyńskiej. Nie wiadomo, śmiać się, czy płakać.

— Plebejski Kościół polski jest wyjątkowo podatny na te maryjne skłonności, bo Maria wiele wybacza. Jest jeszcze jedna sprawa, której warto dotknąć. Z badań ks. Drewermanna, niemieckiego schizmatyka wynika, że 40 procent kleru katolickiego stanowią ludzie o skłonnościach homoseksualnych.

— Z kolei wśród gejów amerykańskich panuje kult Marylin Monroe...

— To wcielenie Marii Magdaleny a nie Marii Dziewicy!

— Ale zarówno zepsuta kobieta-dziecko jak kobieta-matka-dziewica zwalnia mężczyznę z zadania, któremu nie może on sprostać. Panie Jerzy, co nas czeka?

— Mam dość katastroficzny pogląd. Tylko cud może uratować chrześcijaństwo. W Starym Testamencie mówi się, że Bóg odmienia serca ludzi. Chodzi więc o to, by stało się coś, czego nie przewidujemy i odmieniło całą sytuację. Według psychologii głębi oznacza to interwencję nieświadomości. Ale na razie mamy feminizację duchowo-religijną. Wydaje się też, że Polska jest szykowana na państwo kościelne. Być może papiestwo będzie zmuszone opuścić Rzym, więc gospodarczo wszystko jest już przygotowane. Kościół zrewindykował więcej, niż kiedyś posiadał, ma kadry i elitę w postaci Opus Dei i ma posłuszny, skrępowany umysłowo lud Boży.

— Zawsze ze zdumieniem zaglądam do Kazania na Górze, które Jezus wygłosił do uczniów. Jest to najbardziej autorytatywny wykład chrześcijańskiej etyki i wizji społecznej. A przecież podaje nakaz zatrzymania cywilizacji na prymitywnym poziomie materialnym. Mamy żyć jako ptaki niebieskie, nie siać, nie orać i nie gromadzić skarbów na ziemi. Jak to się stało, że program anty-cywilizacyjny zrodził wspaniałą cywilizację materialną chrześcijaństwa, która jawnie ignoruje nauczanie Jezusa?

— Po pierwsze, ten program zawarty w Kazaniu na Górze nie jest przeznaczony dla mas chrześcijan, które wtedy jeszcze nie istniały. Jest dla małej grupy uczniów i wtajemniczonych, nie odrzuca więc cywilizacji. Chrystus bardzo wyraźnie rozdziela cesarskie i boskie. Kazanie jest dla tych, którzy chcą być z Bogiem. Jedynymi uczniami, którzy realizowali ten program to byli gnostycy i manichejczycy. Podzielili swe grupy wiernych na elitę doskonałych i na tych, którym można było popuścić pasa, ponieważ w obecnym wcieleniu jeszcze się nie nadawali do doskonałości, ale chociaż byli wychowywani w tym kierunku. Po drugie, doszło do ekspansji chrześcijaństwa właśnie dlatego, że zaprzeczyło ono Chrystusowi. Nietzsche dobrze wiedział, że chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego z Chrystusem.

— I Dostojewski, stwarzając postać Wielkiego Inkwizytora w Braciach Karamazow.

— Profesor Jerzy Nowosielski powiada zresztą, że to nie jest Kościół. To jest dalej synagoga. Kiedy ksiądz na kazaniu mówi coś o etyce, to powołuje się na Dekalog, który został przecież wypowiedziany do Mojżesza. Dekalog oczywiście obowiązuje chrześcijanina nawet na wysokim stopniu rozwoju duchowego, ale to już nie ma być prawo, ale wolność wyboru, kiedy spontanicznie wybieramy dobro, jak mówi Paweł. Ale wymaga usilnych ćwiczeń duchowych.

— Naród uważa się jednak za „wierzący”. W takim razie skąd ten teatr rozpaczy, który odgrywa z powodu śmierci? Można to było dokładnie obejrzeć na wielkiej wystawie Obrazy śmierci w krakowskim Muzeum Narodowym parę lat temu. Wyszedłem stamtąd nieco rozbawiony. Przecież według doktryny chrześcijańskiej śmierć jest sposobnością obcowania z Bogiem, więc radosnym wydarzeniem. Czemu Polak-katolik jest taki bezradny wobec zgonu?

— To relikt pogaństwa. Przeciętny Polak mówi o swym zmarłym bliskim „on leży w grobie”. Myśl, że ten człowiek przebywa gdzieś w jakimś wysokim, czy niskim świecie jest mu raczej obca. Od myślenia na ten temat ma księży. Jest to nie tylko przykład kolosalnej ignorancji ale również

pogaństwa zwyrodniałego. Autentyczne pogaństwo miało kontakt ze zmarłymi i wszystko było w porządku. Wiadomo było, że zmarli pojawiają się na początku listopada i można wtedy z nimi się spotkać.

— Zauważyłem w Ameryce, jak małe są tam groby protestanckie. Kamienna płyta jest tylko trochę większa od zeszytu akademickiego. Można sądzić, że im mniejsze grobowce, tym lepsza gospodarka kraju, i odwrotnie.

— A najlepsza jest kremacja i trzymanie prochów w urnie. Nie ma powodu hodować zwłok w grobie. Podejście do śmierci ma trzy możliwości: w starym pogaństwie Ego jest bardzo słabe, to znaczy człowiek w małym stopniu odróżnia się od otoczenia, ale ma pełne zaufanie do duchowości zbiorowej i śmierci się nie boi. Sądzi, że łagodnie się rozpłynie w większej strukturze. Następnie pojawia się silne Ego, które dał człowiekowi Jahwe w Biblii. Jest to mocna świadomość własnej odrębności. Pojawia się wtedy lęk przed jej utratą. Trzecie podejście polega na tym, żeby zachować Ego i nawiązać kontakt z wyższą strukturą, czyli Jaźnią przyjmując, że śmierć jest inną formą życia. Jest to życie po życiu. Bardzo często to się wiąże z przyjściem koncepcji reinkarnacji. Kiedy widzę coś pozytywnego w życiu na ziemi, to będą tu wracali. Nie jest to przymus, ale wybór pola do działania. Moim zdaniem ta trzecia możliwość jest prawdziwa i najbardziej kreatywna. Jest jeszcze podejście ateistyczne. Po śmierci nic nie ma. Psychologia ateistyczna ma swoje plusy, bo pozwala w pewnym sensie odetchnąć. Skoro nie ma nic, to nie ma też cierpienia.

— Skoro mówimy o cierpieniu, to wróćmy do Polaków. Wydaje się, że dwaj nasi najwięksi bohaterowie ostatniego stulecia, Karol Wojtyła i Józef Piłsudski, są przedmiotem projekcji, czyli rzutowania pewnych aspektów narodu. Jakie nasze treści psychiczne rzutujemy na postaci Papieża i Marszałka?

— Na Papieża jest rzutowany wątek zbawicielski, ponieważ przyczynił się do wyzwolenia spod komunizmu. Ale także wątek maryjny. Mnóstwo rodaków o skłonnościach maryjnych widzi w Papieżu swojego rzecznika. Projekcja mesjanistyczna służy rozwojowi psychicznemu, natomiast maryjna jest wsteczna trzymając nas ciągle w słodkiej niewoli matki. Aczkolwiek historia wskazuje, że ta macierzyńska niewola wcale nie jest słodka. Mam nawet hipotezę, której pan raczej nie opublikuje, ale podzielę się w ramach przyjacielskiej rozmowy. Otóż istoty lucyferyczne manifestują się w postaciach kobiecych. W kulcie maryjnym mamy do czynienia z pierwiastkiem boskim, a czasami upadłym. Podejrzewam, że jakaś cząstka maryjności w duszach Polaków jest lucyferyczna. Na przykład „Radio Maryja” z ks. Rydzykiem, o którym ojciec Kłoczowski słusznie mówi, że jest to diabeł. Zresztą wielki wizjoner, jakim był Słowacki umieścił w Samuelu Zborowskim postać Lucyfera, który powiada „ja kocham Polaków”. Na czym polega miłość Lucyfera do Polaków? Na wyrywaniu ich ze świata materialnego i unoszeniu w światy duchowe, przy zaniedbaniu obowiązków ziemskich i realizmu. Jest to jednostronne, więc chore i zgubne.

— No, a na czym polega stosunek Polaków do Papieża? Jest to przypadek zakochania się narodu. Na Jana Pawia II uparcie rzutujemy postać krzepkiego zbawiciela, jakim był w pierwszych latach pontyfikatu i chcemy widzieć w nim mistyka. Pokazał to Lech Sobocki [?] na obrazie Polak 79, który wieńczył wystawę Polaków portret własny. Jednocześnie ignorujemy jego nauczanie — prócz wątku maryjnego — a mistycyzm nic nas nie obchodzi. Przy tym nie dopuszczamy do świadomości obecnej postaci Papieża. Widzimy ją, ale nie wyciągamy wniosków. Psychologia głębi radzi zakochanym wycofać projekcję i ujrzeć realia. Jest to warunek dojrzałości. W tym wypadku ujrzymy bardzo starego, chorego człowieka, swym wyglądem wyrażającego prawdziwy stan Kościoła. Ciekawe, że Papież pokazuje się światu, jak gdyby nie zdawał sobie z tego sprawy. Można rzec, że jest to interwencja nieświadomości pragnącej dokonać cudu ozdrowienia przy pomocy wstrząsu tym widokiem. Sam Pan powiedział, że tylko cud może uratować chrześcijaństwo.

— Tak, to jest bardzo smutny widok. Przywódca duchowy powinien być symbolem Jaźni, czyli wyższej świadomości według psychologii głębi. Myślę jednak, że w tym wypadku jest to tylko projekt. Chcielibyśmy, żeby tak było. Przejdźmy więc do marszałka Piłsudskiego. Widzimy tu również wątek mesjanistyczny wybawcy z niewoli i mocną osobowość. Czyli jest to poddanie się surowemu ojcu. Wprawdzie popełnił on błędy, ale surowi ojcowie mają do tego prawo. Ciekawym problemem jest kontrowersja Piłsudski — Dmowski. Wprawdzie Dmowski też był nosicielem męskości, ale bardziej instynktowej z powodu swego darwinizmu społecznego, dążenia do ekspansji narodowej i prześladowania mniejszości — trochę jak daleka czkawka pogańska, choć był katolikiem. Był to więc męski konflikt między wyższym i niższym poziomem świadomości.

— Skąd się bierze ta tęsknota Polaka za mężczyzną?

— Z głębokiej potrzeby nieświadomej narodu, który został sfeminizowany przez kult maryjny. Taki naród, jak każda kobieta, tęskni za herosem. Tylko, że ten heros jest maminsynkiem. Polscy husarze rozbijający czambuły Tatarów walczyli w służbie Matki — zobacz mamusiu, jacy jesteśmy dzielni.

— Naród polski jest więc niedojrzały.

— Pewne grupy ludzi w Polsce są na pewno dojrzale umysłowo, ale ogromna większość nie jest. Mówimy tu o współczesnym Polaku przemielonym przez maszynkę komunizmu. Szczyt rozwoju psychicznego mamy już za sobą. Mieliśmy dwa punkty szczytowe. Za Chrobrego apogeum pogaństwa, a następnie epokę Jagiellonów, która skończyła się na Batorym. Potem nastąpił regres Kontrreformacji, na pewno dalszy upadek w czasie rozbiorów, choć na bagnie klęski politycznej i gospodarczej wyrósł nasz wspaniały Romantyzm. Obecnie jesteśmy „cywilizacją poronioną”, według kryteriów wielkiego historyka Arnolda Toynbee’ego. Polska mocno wkroczyła w świat do epoki jagiellońskiej, a potem zabrakło jej siły żywotnej i zaczęła się staczać. Możemy skończyć w dole, czyli pełnym rozpadem. Mamy tego wszystkie symptomy.

— Czyżby Polska nie rozkwitła po upadku komunizmu?

— Polska miała szansę, ale ją straciła. Chyba, że za dobre rozwiązanie uznamy państwo kościelne. Wątpię, czy to będzie postęp. Cały kościół rzymski jest w regresji. Ale jest to jakaś propozycja duchowa. Przynajmniej padniemy z Kościołem, a będzie to spektakularny upadek.

— Jest aż tak źle?

— Powiem krótko. Zdegenerowane chłopstwo, rozbite na coś w rodzaju establishmentu, jak Kalinowski, i buntowników Leppera. Klasa robotnicza w rozsypce. Kiedyś miała być klasą panującą, ale Solidarność, która chciała ją wyzwolić, zamieniła robotników w pariasów. Bezrobocie dotyczy przede wszystkim wsi i robotników. Inteligencja podzieliła się na tych, którzy robią pieniądze i tylko to ich interesuje i tych, którzy wiążą koniec z końcem. Jest to zalążek kapitalizmu, jak w Anglii na przełomie XVIII i XIX wieku, najbardziej brutalny. No i są jeszcze niedobitki inteligencji starego chowu, która próbuje robić kulturę. A to wszystko dzieje się w sosie kultury masowej i technicyzacji kultury, jak internet, wideo itp. Są to formy rozpadu duszy podtrzymywane gorsetem techniki. W dalszej perspektywie będziemy mielizną na peryferii kryzysu ducha Zachodu.

— Nie mówi Pan o poziomie gospodarczym, który może rosnąć, ale o poziomie rozwoju psychicznego, który Pana zdaniem będzie spadać.

— Tak. Chodzi mi o trzy formy niszczenia człowieczeństwa. Pierwsza to pokusa życia kulturą iluzoryczną: migających obrazków i maszyn stwarzających złudzenie rzeczywistości. Druga forma to zamiana człowieka w zwierzę, co widać po muzyce. Z jednej strony mamy garstkę intelektualistów, którzy nawzajem siebie słuchają i nikogo więcej to nie obchodzi, a z drugiej muzykę popularną, która apeluje do sfery popędowej, czyli agresji i seksu. Ale największym zagrożeniem jest wyżeranie ludzkiego „ja”. Nasz gatunek ulega podziałowi na tych, którzy bronią swego człowieczeństwa i na tych, którzy idą w dół. Ci ostatni pod każdym względem przypominają człowieka, ale nie mają „ja”. Brak im samoświadomości i jeszcze dwóch rzeczy: bezinteresowności w szukaniu prawdy i czynieniu dobra.

— W takiej sytuacji chrześcijaństwo jest chyba jedyną realną propozycją duchowego ocalenia?

— Chrześcijaństwo tak, kościoły nie. Chrześcijaństwo wydaje się z pozoru niemożliwe bez kościoła, ale co niemożliwe u ludzi to możliwe u Boga. Są takie piękne słowa: Choćby Chrystus urodził się sto razy w Betlejem, a nie urodził się w tobie, to się nie urodził. Sądzę, że nadchodzi czas chrześcijaństwa prawdziwego, to znaczy wewnętrznego.

— Według psychologii głębi będzie to interwencja nieświadomości. Czy możemy na to jakoś wpłynąć?

— Możemy się przygotować. Ja staram się to robić dwojako. Wyczuwać wszelkimi sposobami, czego Bóg od nas chce, nie gwałcąc swej wolności. A po drugie, przekazywać innym.

— Panie Jerzy, jedni słuchają Pana z podziwem, inni chcą egzorcyzmować, trzeba więc powiedzieć wyraźnie, o co nam chodzi. Tradycyjna wiara nie ocali świata, ponieważ straciła — no właśnie — wiarygodność. Musimy szukać innych sposobów „zbawienia”, które są dostępne dla umysłu dojrzałego człowieka współczesnego.

— Panie Krzysztofie, powiem tylko, że wydaję pismo Gnosis. Na polskiej stronie w internecie było dotąd kilkaset tysięcy wizyt. Nawet jeśli odliczyć połowę lub więcej na przypadkowe wejścia, to i tak mamy dziesiątki tysięcy stałych czytelników, którzy widzą tu dla siebie jakąś szansę.

powrót do strony Rozmów GNOSIS     powrót do strony głównej eGNOSIS