Co więc uznałbyś za kicz w sztuce? Jaki jest twój stosunek do kiczu?

Potrzeba określenia czegoś jako kicz jest mi w ogóle obca. Z pozycji, z której patrzę na twórczość, kicz nie istnieje. Owoce twórczości są dla mnie tym do­skonalsze, im bardziej określają jednostkę, która je wydała. Są czymś, co porów­nałbym do odcisków palców rozpatrywanych z punktu widzenia daktyloskopii. O ile zarzuci się estetykę, wtedy nie ma już odcisków palców estetycznie lepszych lub gorszych. Pozostaje tylko świadectwo tożsamości. Nie oznacza to rzecz jasna, iż z każdym, kto zostawia po sobie odciski palców, spędziłbym chętnie roczny urlop na bezludnej wyspie, czasami pięciominutowe spotkanie w tramwaju mo­głoby być już zbyt męczące, niemniej podobne wartościowanie ma już charakter wyłącznie towarzyski. Podobnie jest zapewne z określeniem „kicz” dla estetów. To, co dla jednych jest kiczem, dla drugich nie jest. Cóż warte jest określenie będące zaledwie inwektywą? Zdaję sobie sprawę, że pytanie, które zadałeś, ma swój podtekst: można się domyślać, że z punktu widzenia obiegowych sądów, moje obrazy mogą uchodzić za świadome posłużenie się kiczem, a ja za entuzjastę tzw. estetyki kiczu. Zapewniam cię, że nic z tych rzeczy...

W ten sposób stanęliśmy wobec zagadnienia grafomanii i piktomanii — przecież to też jest ów odcisk palca, który postulujesz.

Tak oczywiście. To właśnie jest ów odcisk palca. I co z tego. Trudno rzecz jasna o czystą grafomanię, bo nigdzie nie występuje ona w stanie całkowicie bezinteresownym. Możemy zatem mówić zaledwie o tendencji. Ale w każdym razie jeżeli w jakiejkolwiek twórczości świata jest dla mnie coś cennego, to tym czymś jest przede wszystkim element grafomanii. Sprecyzuję tutaj jako tako, co sam termin znaczy dla mnie osobiście. A wiec nie liczącą się konieczność, wręcz przymus ekspresji własnych lub uważanych za własne treści duchowych. Niezależnie od otoczenia, od tego czy ono te treści afirmuje czy neguje, czy są modne, czy niemodne, czy za ich głoszenie wiesza się na piersi medale, czy wsadza do więzienia. W każdym grafomanie widzę brata duchowego, aczkolwiek nie zawsze to brat intelektualny. Zresztą wspomniałem już o tym. Być może, że jeszcze niedokładnie mnie rozumiesz, więc posłużę się negacją. Nie ma dla mnie nic bardziej obcego niż artysta posługujący się swoją sztuką dla celów, które nie są jego własnymi celami, lecz na zamówienie określonych mecenasów, obojętnie czy będą nimi osoby prywatne czy państwo. Postawa taka budzi nie tyle moją odrazę, ile jest dla mego ciała niepojęta, podobnie jak oddychanie skrzelami pod wodą. Artyści tego typu są dla mnie istotami z innego wymiaru niż ja sam. Nic mnie z nimi nie łączy prócz pewnych związków technologicznych w samym mechanizmie twórczości.

Więc co myślisz o roli krytyki artystycznej?

Nie jestem krytykiem, nie zadaję sobie podobnych pytań. Jeżeli uwierzyć, że Bóg mówi przez usta każdego człowieka, a ja w to wierzę, to z ust innych ludzi, w tym także krytyków, można usłyszeć własne myśli, których się jeszcze nie pomyślało samemu. W tym ujęciu krytyk byłby sumieniem twórcy.

A jakie wobec tego kręgi środowiska i prądy malarskie wydają ci się po pro­stu jako obserwatorowi najbardziej interesujące?

Chyba komiks, o ile zechcesz to nazwać prądem malarskim — ja się na wasze wszystkie podziały nie bardzo chcę zgodzić, stąd może z twego punktu widzenia mówię nie na temat. Słuchałem przed jakimś czasem telewizyjnej dys­kusji przerażonych literatów, poświęconej między innymi temu, jak zwalczyć ko­miks. Należałoby chyba mówić o tym, w jaki sposób go wykorzystać dla swoich celów! Oto jest język nadający się do najbardziej powszechnej percepcji, a jajogłowi już go pragną zwalczać. Nie pamiętam zresztą, czy zwalczać z pozycji Awangardy czy z pozycji Okopów Świętej Trójcy, chyba nawet viribus unitis! Nie ulega wątpliwości, że komiks jak do tej pory nie wydal swego Dostojew­skiego, lecz nie znaczy to, ze wydać go nie jest w stanie, jak również nie znaczy to, że Biesy w wersji komiksowej są tym, o co mi chodzi! Po prostu komiks to Narzędzie i jak mi się wydaje, narzędzie o bardzo szerokich możliwościach. Dziś na przeszkodzie stoi mrówcza praca rysownika, utrudniająca, a w znacznej mierze uniemożliwiająca improwizację, bez której trudno wyobrazić sobie twórczość, ale gdyby proces powstawania rysunków udało się częściowo zautomatyzować, lub skomputerować, podobnie jak to już dziś jest przy filmach rysunkowych, wtedy szybkość robienia rysunków można by zbliżyć lub zrównać z szybkością pisania książki...

Dlaczego mieszkasz stale w małym oddalonym mieście i nie przenosisz się do jakiegoś większego ośrodka miejskiego?

Zadajesz dwa pytania pod pozorem jednego. A ważniejsze jest to ukryte, więc raczej na nie odpowiem. Co znaczy słowo „oddalony”? Oddalony od centrum świata. Czyżbym ci jeszcze nie wspominał, iż odkryłem, iż środek powierzchni kuli ziemskiej znajduje się w moim pokoju, a nawet wbiłem tam gwóźdź do podłogi? To Warszawa jest oddalona od tego gwoździa, a nie Sanok. Jeżeli, a propos tego ukrytego pytania, coś bym ośmielał się zarzucić kulturze polskiej, to właśnie owo poczucie oddalenia od czegoś, co jest gdzieś, skąd nas powinni dostrzec i pochwalić lub uznać za swoich. Taki wieczny, silnie zakorzeniony kompleks pilnego ucznia czy posłusznego syna, do którego nie chcą przyznać się rodzice. Nikt nigdy nie będzie sobą, jak się będzie nieustannie oglądał, czy ci ze Środka Świata dostrzegają go, czy nie dostrzegają. Środek Świata jest tam, gdzie sam siedzę i nie jest to zaściankowość, izolacjonizm, ksenofobia, lecz poczucie własnej jedyności i autentyczności. Coś podobnego pisał Gombrowicz...

Gombrowicz powiedział, że to, co może zrobić prawdziwy pisarz, to odsłonić swoje śmieszności i wstyd. Jak sądzisz, czy powiedzenie to ma jakikolwiek sens w malarstwie?

Jeżeli sztukę potraktujemy jako odcisk palca, to obnażenie się jest krokiem wynikającym z przyjętych założeń. Ale jest to postawa heroiczna i ma szanse zaledwie na ułamkową realizację. Poza tym wymaga specyficznego rozdwojenia osobowości, podziału na „siebie — obserwatora” i „siebie — obserwowanego”, a więc rodzaj neurozy. Nie jestem pewny, czy występuje ona u wszystkich ludzi — mówiąc o tym narażam się więc na niezrozumienie. Oczywiście nie muszę chyba zatrzymywać się specjalnie na tym, iż tzw. skandalizowanie najczęściej nie jest obnażeniem się, lecz przywdziewaniem stosownej maski autodemaskatora ... Dla kogoś, kto bardziej wnikliwie popatrzyłby na swoje obrazy, nie byłoby trudno dostrzec, gdzie mieści się u mnie enklawa uświadamianej śmieszności i wstydu. Może jest ona jedną z wielu, w tej chwili jednak o niej chciałbym mówić. Mam głęboko zakorzenione upodobanie do teatralności, do patosu zgoła infantylnego. Gdy mam podać pierwsze, wizualne skojarzenie od słowa SZTUKA, natychmiast widzę sztych dziewiętnastowieczny, przedstawiający młodego człowieka w malowniczo narzuconej pelerynie i teatralnie upozowanego na skale. Jest to albo Byron albo Puszkin, jest w nim także coś z obrazów przedstawiających Napoleona na Elbie. Na pewno nigdy takiego sztychu nic widziałem, lecz to kompilacja kilku zapamiętanych obrazów uzupełniona przez wyobraźnię. Na horyzoncie widać szalejące fale morskie i miotany nimi żaglowiec. Niebo zakryte jest skłębionymi obłokami, a obłoki przecięte piorunem. Mogłyby na jego tle unosić się jeszcze czarne ptaki, a na gałęzi uschniętego drzewa mógłby sobie dyndać wisielec. Jestem jak widać pozbawiony wszelkich hamulców tzw. „dobrego smaku”. Oczywiście „ja — obserwowany”, bo „ja — obserwator” mam tych hamulców aż za wiele! Na ich powstanie złożyło się cale moje wychowanie, które w wieku XIX kazało mi widzieć skrajny upadek sztuki. Istniało jednak we mnie, wyrosłe być może na gruncie przekory, niemniej już od wielu, wielu lat bardzo głębokie prze­konanie, iż sztuka zaczyna się dopiero wtedy, gdy na zenicie zapłonie siedem słońc, a czarne chmury zasłonią resztę nieba, uderzy piorun, rozedrze się zasłona w świątyni, spadnie krwawy deszcz, zewsząd miliony węży i umarli powstaną z grobów. Poza tym mile widziany jest głos z nieba lub spod ziemi i inne takie. Próbowałem na zimno włączyć do tej akcji, jakoś dokomponować, np. telefon albo rakietę tenisową, czy wreszcie jakikolwiek bardziej oczywisty i sprecyzowany desygnat współczesności — nie udawało się. Myślałem więc, że idzie o archetypy. Chmura, słońce, pioruny i ocean byłbym gotów przełknąć, ale co zrobić z trumną, żaglowcem, peleryną, stryczkiem? Nie są to archetypy, lecz po prostu sztafaż podjęty ze śmietnika kultury w czasie lat edukacji. „Ja — obserwator” umiem doskonale „sobie — obserwowanemu” popsuć apetyt na własną wizję. Własną w cudzysłowie i to nawet podwójnym... Bo po pierwsze nawet archetyp nie jest czymś własnym, zaś sztafaż przejęty z drugiej lub trzeciej ręki... szkoda gadać. Ale jak wytłumaczyć już nie tylko pociąg, ale nie dającą się wprost opanować potrzebę, z którą „ja — obserwator” nieustannie kopię w tym właśnie rejonie śmietnika, gdzie są węże, trupie główki, trujące zielsko i nieżywe cza­rownice, a nie tam, gdzie zakwitły kwiaty i bawią się dzieci? Pytanie ma cha­rakter retoryczny, bo „ja — obserwator” gotów już jestem udzielić ci racjonalnego wyjaśnienia. I tak dalej, i tak dalej. Owa dwoistość, ambiwalencja, pociąg, a zarazem wstyd i brak pewności, czy inni równie silnie, jak ja, reagują na całą tę makbetowską zupę czarownic, wywołała u mnie trwały dystans do wszystkiego, co wiąże się ze zjawiskiem własnej ekspresji na zewnątrz. Z jednej strony ma­rzę o tym, by wypowiedzieć się szczerze i bez przemilczeń, tak więcej w stylu starorosyjskim, z rozdzieraniem koszuli na piersiach i kłanianiem w pas Ziemi, z drugiej, jak to czasem bywa w snach, wolałbym na wszelki wypadek stać z boku i animować manekina, który czyniłby to za mnie, ale w sposób „sztuczny”, tak zawsze mógłbym wykręcić się: to nie ja, to ta kukła, widzicie przecież, że posługuję się nią, tylko w zupełnie innych niż sądzicie celach — nie utożsamiajcie jej, proszę, ze mną. To chyba rzuca się w oczy w absolutnie każdym obrazie. I tu leży pogrzebane owo gombrowiczowskie Dziecko...

Jesteś znany jako malarz doskonały technicznie. Czy masz wrażenie, że stale poprawiasz swój warsztat?

Jestem z tego znany? Właśnie wczoraj padło takie pytanie w wywiadzie dla Radia. Wiec chyba tak... Ale to właśnie jest doskonały temat do rozważań o śle­pocie na sprawy techniczne u PT odbiorców sztuki. Przecież bije mnie na głowę cała sfora drugorzędnych malarzy końca XIX wieku. Mam w malo­waniu kolosalna przeszkody techniczne — maluje mi się dosłownie jak po grudzie. Z prawdziwą gorliwością zgodziłbym się więc raczej ze wszystkimi, którzy mówią, że maluję po prostu źle, gdyby mi tylko określili przedtem, co uważają za malowanie dobre. Bardzo bowiem często to, co inni uważają za malowanie dobre, ja uważam też za malowanie złe, a nawet czasami gorsze od własnego. Nie można bowiem odcinać zagadnienia osiągnięć, czy też braku osiągnięć od zagadnienia celu, który sobie stawiam, i na którego kwestionowanie nie mam zamiaru pozwalać nikomu. Jeśli więc idzie o postawiony sobie cel, to dążę do tego, by obraz stanowił kolorową fotografię wizji. Rozwój warsztatu w moim przypadku byłby jedynie zbliżaniem się do ideału kolorowego fotografowania marzeń.

Ale co rozumiesz przez słowo „wizja”. Czy jest to po prostu świadomy pomysł, czy podświadomy impuls?

Dla mnie wizją, która stoi u początku poznania obrazu lub rysunku, i którą od biedy można nazwać także pomysłem, jest jakby-obraz czegoś, co istnieje w jakby-rzeczywistości i co w sposób niedookreślony, jeżeli idzie o lwią część szczegółów, pojawia się błyskawicznie w umyśle jako zamknięta całość. Całe lata rejestrowania tych pomysłów spowodowały jeszcze to, iż wizja jest jakby gotowym rysunkiem lub obrazem olejnym, nawet czasem wiadomo, że musi być malowana gładko lub grubo. Czyli jest to na pierwszy rzut oka wizja już niejako przetworzona i nieomal utylitarna. Tylko malować. Niestety wyraźnie widać tylko niektóre rzeczy, czasem tak niepełne wizualnie jak „ruch pełen lęku” lub „gest pełen dumy”. Zazwyczaj widać więcej, ale i tak w wielu miejscach po prostu albo nic nie ma, albo jest coś niedookreślonego, czego nic udało się dokładnie zarejestrować w pamięci w czasie trwania wizji, które jest zazwyczaj niesłychanie krótkie, najwyżej sekunda. Tak więc problem ze „sfotografowaniem” tego mimo wszystko istnieje. Czy należy puste miejsca zostawić jak u Caravaggia czarne, czy też wypełnić je kolorową mgłą jak na obrazach Turnera, czy też po prostu pododawać wymyślone szczegóły, które by nie niszczyły atmosfery i wyrazu wizji pierwotnej? Tu wytwarza się miejsce na owe czaszki, trumny, węże i czarownice, które czekają tylko na to, by na zasadzie horror vacui wniknąć w każdy wolny fragment obrazu. A na dodatek ja się przecież ich wstydzę, więc zanim pozwoli się im na wniknięcie, trzeba je jakoś wziąć w cudzysłów, uszminkować, zakłamać. Na to wszystko nie mam niestety sposobu i moje obrazy, te bardziej turnerowskie czy te bardziej pedantyczne i przeładowane, są nieustannym pełnym zdegustowania próbowaniem, którego ostateczną konsekwencją, jak do tej pory, jest zawsze upadek. Na marginesie chciałbym tu dodać, że odczytywanie z moich obrazów treści symbolicznych, w popularnym historyczno-estetycznym rozumieniu symbolizmu, jest strzelaniem na aut. Nie sądzę, by moja wizja uległa zmianie, gdy królowa zostanie zastąpiona krową, a las stadem ptaków. Tożsamość mieści się nie w znaczeniach przedmiotowych, lecz w nastroju lub może raczej wyrazie, który pragnąłbym przekazać. Czy go przekazuję, to już inna sprawa.