Izabella Zaremba-Szydłowska — psycholog i historyk, psychoterapeuta, w ostatnich latach zajmuje się ruchem antropozoficznym Camphill w Europie Zachodniej. Współpracuje z pismem Camphill Corespondence. Mieszka w Warszawie.
Rozmowy z Krzysztofem Maurinem i Leszkiem Szkutnikiem ukazały się pierwotnie po angielsku w Camphill Corespondence oraz w Goetheanum. Dziękujemy serdecznie zarówno autorce wywiadów, rozmówcom, jak i redakcji Spotkań antropozoficznych za łaskawe udostępnienie polskiej wersji wywiadów.

Z profesorem Krzysztofem Maurinem rozmawia Izabella Zaremba-Szydłowska

Krzysztof Maurin jest wybitnym polskim uczonym, profesorem matematyki na Uniwersytecie Warszawskim, a także filozofem i teologiem. W dziedzinie matematyki zajmuje się teorią reprezentacji grup, która współcześnie jest centralną i unifikującą teorią matematyczną. Zdaniem profesora Maurina pojęcie reprezentacji w matematyce odpowiada centralnej roli symbolu we współczesnej filozofii. Od czterdziestu pięciu lat Krzysztof Maurin uczy na Uniwersytecie Warszawskim, a takie wykłada gościnnie na innych uniwersytetach europejskich. Trzydzieści lat temu stworzył na Uniwersytecie Warszawskim Instytut Metod Matematycznych Fizyki, w którym wychował wielu badaczy. Niektórzy z jego uczniów są już także profesorami na uczelniach polskich i zagranicznych. W wykładach i publikacjach profesora Maurina przewija się wątek matematyki jako języka i sztuki oraz jednoczącego, symbolowego poznania, widzianego jako proces współtworzenia rzeczywistości. Przekraczanie przez uniwersyteckiego uczonego ograniczeń pozytywistycznej nauki i prezentowanie świata w ramach Wielkiej Triady (Bóg, Wszechświat, Człowiek) było dla wielu z jego słuchaczy ożywczym. doświadczeniem, a takie swoistym fenomenem w kraju, w którego szkolnictwie oficjalnie panował marksizm.
My, interesujący się antropozofią, mamy dodatkowo to szczęście i ten zaszczyt spotykać się z profesorem prywatnie.
Mieliśmy okazję oduczać się płytkiego i pełnego frazesów, łatwego mówienia o trudnych sprawach. Przywodzi to na myśl napomnienie Mistrza Eckharta: „Czemu paplesz o Bogu? Czyż nie wiesz, że cokolwiek mówisz o nim, jest nieprawdą?"
Przez lata słuchałam wielu wykładów profesora. Fascynujące jest to, że profesor nie ma gotowych, zawsze tych samych odpowiedzi. Rozmawiając z nim czy słuchając jego wykładów, ma się zarówno przyjemność, jak i trudność uczestniczenia w żywym procesie ich powstawania. W związku ze zbieraniem materiałów do pracy o antropozofii w Polsce przeprowadziłam obszerny wywiad z profesorem Krzysztofem Maurinem. Oto fragmenty owego wywiadu.

Izabella Zaremba-Szydłowska: — Chciałabym, abyśmy zaczęli historycznie. Jak i kiedy zetknął się pan z antropozofią?

Krzysztof Maurin: — Bezpośrednio po wojnie, którą, jak wielu młodych ludzi w Polsce, cudem przeżyłem (myślę przede wszystkim o Powstaniu Warszawskim): byłem, jak to się mówi, człowiekiem niewierzącym, zaś formalnie protestantem. Wprawdzie wiele już wtedy czytałem i interesowałem się filozofią, ale była to jeszcze filozofia bez teologii. Jak wiadomo, w życiu nie ma przypadków: trafiłem szczęśliwie na książkę wielkiego pedagoga niemiecko-szwajcarskiego F.W. Förstera, w której znalazłem zdanie, że „kształcenie charakteru bez religii jest sportem". Pod wrażeniem tej lektury zapragnąłem to zmienić. I znowu tak się złożyło, że byłem zaprzyjaźniony z rodziną przedwojennej Prezes Polskiego Towarzystwa Antropozoficznego Marii Przyborowskiej, dzięki czemu miałem dostęp do antropozoficznej literatury. W tym samym czasie utrzymywałem kontakt z innym przedwojennym antropozofem Robertem Walterem, którego dom pod Warszawą, wraz z cudem uratowaną z Powstania biblioteką stał się ośrodkiem myśli ezoterycznej w Polsce.

— W ostatnich latach zacząłem się zajmować ezoteryką żydowską kabbałą. Podobnie jak kosmologia hinduska czy perska, kabbała sięga dużo wcześniej niż Genesis. W kabbale jest bardzo rozwinięta idea Adama Kadmona. Właściwie ten mit, bo o tych sprawach nie można mówić inaczej niż językiem mythosu i symbolu, był dla mnie niesłychanie ważny. Ten piękny mit mówi o tym, że nim nastąpił tak zwany upadek (nie należy tego oczywiście rozumieć czasowo, bo dzieje się to stale, a nie miliony lat temu), została uratowana jakby kwintesencja, czysta dusza Adama, Anima Candida, i zachowana gdzieś w niebie. I to się właśnie nazywa Synem Człowieczym, Barnaszą albo Anthroposem. Zarówno w kabbale, w apokryficznej Księdze Henocha, jak i u Steinera (Steiner znał kabbałę, to widać z jego wykładów) jest mowa o dalszych losach tego Syna Człowieczego, czyli Anthroposa. W gruncie rzeczy wie o nim cała prawiedza, wszystkie religie. Można powiedzieć, że los ludzkości to los Anthroposa. A wiedza o tym, mądrość o tym, Sophia, antropozofia istniała zawsze, tak jak ludzkość. Wiedza ta była często zapominana, zakrywana, tłumiona, ale zawsze płynęła jakimiś mniej lub bardziej ukrytymi nurtami. W dwudziestym wieku zmartwychwstała ona w wiedzy duchowej Rudolfa Steinera i przypuszczam, że właśnie dlatego nazywa się antropozofią. Moim zdaniem trzeba to rozumieć bardzo szeroko. Warto też chyba zaznaczyć, że zmartwychwstanie dawnej antropozofii nie oznacza powtórzenia, jest to pojawienie się w przemienionej postaci.

— Zacznijmy od symbolu. To słowo było degradowane i często oznaczało, że czegoś nie traktujemy poważnie. Uważam, że trzeba słowu „symbol" przywrócić godność. Dla mnie nie jest to obraz czy przedmiot. Dla mnie jest to proces łączenia duchowej Istoty z jej reprezentantem. Poznanie symbolowe czy symboliczne zakłada istnienie Istoty, która żyje winnym wymiarze, a która chce się wcielić, objawić, która chce się realizować i reprezentować. Istota ta, czy raczej Istoty chcą działać tutaj na Ziemi i pragną być poznawane. I do tego, by reprezentować się na Ziemi, potrzebują człowieka. Moim zdaniem właściwe rozumienie symbolu i poznania symbolowego otwiera dostęp nie tylko do głównych dzieł sztuki, poezji, filozofii dawnych kultur, mitów, legend i baśni wszystkich ludów, lecz także pozwala spojrzeć w nowy sposób na historię nauki, a nawet techniki. Daje to także nowe spojrzenie na język, gdyż rozumie się wtedy, że jego rola nie wyczerpuje się w relacjach komunikacji i że język nie tylko stanowi formę przekazu informacji. Istnieje jeszcze coś, co zgodnie potwierdzają zarówno mistycy starożytnych Indii, Egiptu, Persji, Izraela, jak również mistycy wszystkich wyznań chrześcijańskich, co stanowi „tajemny", właśnie symboliczny charakter języka.

— Przede wszystkim poznaniu symbolowemu towarzyszy tak zwana ścieżka czci, która oznacza miłość i szacunek dla poznawanego. Termin poznanie symbolowe pochodzi od greckiego sym-ballein, czyli jednoczyć, łączyć. W odróżnieniu od jednoczącego poznania symbolowego istnieje poznanie dzielące, rozbijające na części diaboliczne (od greckiego słowa dia-ballein oznaczającego rozrzucać, rozdzielać). Ten drugi diaboliczny rodzaj poznania jest pozbawiony szacunku i miłości dla poznawanego.

— No właśnie. Tradycja wie, że Adam — Ewa, jeszcze jako istota androgeniczna, spełniali przed tak zwanym upadkiem zadanie o olbrzymiej, kosmicznej wadze: dokonywali komunii i jednoczenia stworzeń przyrody (zwierząt i roślin) z ich Imionami. To była wyłącznie rola człowieka, gdyż Aniołowie tego nie potrafili. Zakaz spożywania owocu drzewa poznania, w którego gałęziach mieszka diabolos, nie jest zakazem poznania w ogóle, lecz poznania dzielącego, poniżającego, degradującego. Symbolowy, łączący sposób poznania jest charakterystyczny dla antropozofii. Przykładowo można się z nim zetknąć w książce Rudolfa Steinera Jak uzyskać poznanie wyższych światów.

— Myślę, że dla każdego był i jest kimś innym, i w każdym żyje winny sposób. I to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Dla mnie Steiner (będę mówił jest, a nie był) jest przede wszystkim siewcą. Siał ziarno idei, ziarno inicjatyw. Niektóre ziarna zostały zdeptane, niektóre wzeszły. Jest Steiner siewcą, gdyż żyje w swoich nasionach. Powiem, że jest duchem płomiennym, który zespalał i zespala ludzi. Można patrzeć na niego jak na okno. Tak jak ikona jest miejscem, przez które przychodzi Chrystus, tak i Steiner jest i był miejscem, oknem, przez które płyną dary świata duchowego.

— Kiedy Steiner pisał swoje podstawowe książki, był to okres triumfu nauk przyrodniczych i Steiner także często używał języka nauk przyrodniczych. Wydaje mi się, że musimy, nie negując wielkości Steinera, bo przecież był to największy człowiek tego stulecia, bardziej podkreślać symboliczne znaczenie jego tekstów, w dobrym znaczeniu symbolu, baśni czy mythosu. W przeciwnym razie powstaje schemat. Moim zdaniem traktowane dosłownie stają się nieprawdziwe. To, co Steiner powiada o ewolucji w cudownym cyklu wykładów Evolution vom Gesichtspunkte des Wahrhaftigen, to wspaniały mit. Uważam, że nie są to zwykłe teksty, ani beletrystyczne, ani naukowe. Nie sądzę też, by było tak, że Steiner przewracał stronę po stronie Kroniki Akasza i opowiadał, jak to było. W moim mniemaniu do tekstów Steinera musimy podchodzić zarówno jak do wielkiej sztuki, jak i wielkiego mythosu.

— A zatem antropozofia, pana zdaniem, nie jest nauką?

— To poważna sprawa. Antropozofia powstawała w czasie, gdy najwyższym komplementem było, że coś jest naukowe, np. choćby marksizm nazywany był takie światopoglądem naukowym. Epitet „naukowy" był wtedy nobilitujący. Ale nazywanie czegoś nauką jeszcze nauki z tego nie robi. Także obserwuję, że niektórzy antropozofowie nie wiedząc wiele o nauce uniwersyteckiej uważają, że mają światopogląd naukowy, gdyż są antropozofami, że oni są tymi, co wiedzą, i w związku z tym niepotrzebna jest im wiara.

— Moim zdaniem mają przede wszystkim fałszywe pojęcie o tym, czym jest wiara.

— Zacznę od tego, że kiedyś pewne teologie katolickie (dziś już na szczęście nie) rozumiały wiarę bardzo wąsko jako przyjmowanie pewnych tekstów, pewnych ustanowień bez zastanawiania się. Dla mnie wiara jest czymś innym. Pozwolę sobie posłużyć się fragmentem tekstu wielkiego poety i grafologa szwajcarskiego Maxa Pulvera. „Wiara jest kiełkowaniem, wierzy się pośród swojej niewiary. Wierzy się, choćby po stokroć wierzyło się, że się już nie wierzy. Wiara jest tak stara jak świat, a może starsza niż świat, bowiem ona ten świat wyłoniła i ona jest tego świata ojcem i matką. Intelekt może tę wiarę chwalić lub łajać (ganić), ale ona kiełkuje, rośnie. Zarzuty nie mogą jej nic zrobić, bo one same żyją z tej wiary. Mogą się przeciw niej zwracać, ale ona zawsze jest gruntem, glebą swych wrogów. Ona jest gruntem wszelkiej egzystencji. Rośnie, żyje w każdej istocie i czyni ją istotą. Wiara leży między zimą a wiosną jak Dzień Wielkanocny. Ona jest momentem, gdzie to, co podziemne, wychodzi na światło dzienne. To moment kształtowania się czegoś przedtem bezkształtnego. Ona jest żywym prawem, które realizuje pory roku. Choćby ludzkość wyrżnęła się, wytępiła, wiara nie byłaby do wytępienia. Ona jest tym, co pomnaża życie samo i tak niewidoczna jak życie. I tak nieprzemożnie silna jak samo życie."

— Tak. Uważam, że wiara tak rozumiana jest podstawą wszelkiej wiedzy, wszelkiej gnosis. Gnosis, jak to rozumiem, to właśnie poznanie symbolowe, które przemienia całą istotę.

— Czyli że można wiedzieć tylko wtedy, kiedy ma się to poznanie, które jest jednocześnie życiem. Poznanie symbolowe musi być jednocześnie działaniem symbolowym i być realizowane w życiu, a nie we frazeologii.

— Moim zdaniem nie ma przeciwieństwa, sprzeczności ani powodów do wrogości między antropozofią rozumianą szeroko a wiarą realizowaną w różnych religiach. Bo przecież religia ma służyć jednoczeniu. Ma łączyć rzeczy z ich Istotami, ma te rzeczy „podnosić". Symbolem tego jest podniesienie w komunii, gdy kapłan podnosi chleb i wino. Rudolf Steiner mówi o tym, że zobaczenie idei w empirii jest duchową komunią ludzkości.

— Każda dobra teologia była i jest egzystencjalną interpretacją. Weźmy tekst Ewangelii — do mnie mówi, do mnie zwraca się on teraz, a nie do Żydów czy Greków dwa tysiące lat temu. O ile traktujemy poważnie Ewangelię, to znaczy historię Syna Człowieczego, który — jak wiemy — żyje i działa także teraz, to czujemy, że my naszym życiem mamy ubierać i karmić Syna Człowieczego. Jezus nigdy nie mówił o sobie jako o Mesjaszu, tylko jako o Synu Człowieczym (Mateusz 25.31-40). Steiner chyba pierwszy powiedział, że ten Syn Człowieczy, ta dusza Adama, Anima Candida, działała w Jezusie z Ewangelii Łukasza. Jest to, moim zdaniem, jedna z największych rzeczy w chrystologii steinerowskiej. O ile w ten sposób rozumiemy, że Bóg, Chrystus, Anthropos potrzebuje od nas współpracy, wtedy te teksty muszą nas wzywać, muszą nas dotyczyć. To jest dla mnie egzystencjalna interpretacja.

— Kiedy mówimy o współtworzeniu przez człowieka także świata duchowego, mam w pamięci wielokrotnie powtarzano przez pana w różnych sytuacjach uwagę, że jesteśmy za mało uczuleni na realność zła.

— Tak. Zarówno filozofia, jak i teologia unikały tematu zła. Zło występowało głównie w sztuce. Dla chrześcijanina za Augustynem zło było traktowane jako brak dobra. Ale przecież brak dobra nie mógł kusić Jezusa na pustyni. A to było bardzo poważne kuszenie. Jak powiedział rosyjski filozof Bierdiajew, Kościół, a myślał o wszelakim Kościele, także prawosławnym, uległ wszystkim trzem pokusom, którym Jezus się oparł. Jest to bardzo poważny zarzut i częściowo prawdziwy. Steiner mówił, że diabolos jest Arymanem. Uważam, że choć w antropozofii wiele się mówi o Lucyferze i Arymanie, zła nie traktuje się wystarczająco poważnie, nie docenia się niszczycielskiej potęgi Arymana. Zło widzi się bardziej po goethowsku: Mefisto jest tą siłą, która chcąc zło tworzy dobro. Moim zdaniem to nieprawda. Widzimy przecież, co się dzieje na świecie. Dla mnie najbliższe w ujmowaniu problematyki zła jest podejście zaratustryjskie, w którym służący Ormuzdowi walczy jednocześnie z Arymanem. To piękna i wielka religia rycerska, która w naszych czasach nabiera coraz większej aktualności.

— Tak, jest w religii perskiej taki piękny obraz. Ci, którzy wybrali życie tutaj, chcą walczyć, aby pomagać Bogu. Ale najczęściej zapominamy o tym przyrzeczeniu. A w ogóle, moim zdaniem, za mało mówi się u chrześcijan, że Bóg potrzebuje człowieka do współpracy. W zrozumieniu tego pomogły mi hinduizm, religia perska i chasydyzm.

— Myślę, że trzeba zacząć od tego, że kreacja to nie jest tak, jak sobie wyobrażali deiści czy współcześni fizycy, że gdzieś, kiedyś coś się stało i machina puszczona w ruch tak się obraca, obraca.
Rudolf Steiner podkreśla wielokrotnie, że świat istnieje jako wielka ofiara Istot Boskich. Ta koncepcja była już znana w starożytnych Indiach (mówi o tym mit o Pradżapatim), ale Steiner ponownie ją przybliża. Największe, co istota może zrobić, to złożyć siebie w ofierze. Fundamentem świata nie jest darwinowska walka o byt, lecz wielka ofiara. Ta wielka ofiara dzieje się stale. Konsekwencją ofiary jest zmartwychwstanie, które jest rodzeniem się w nowej, zmienionej postaci.

— Uważam, że Zmartwychwstały żyje w każdym Kościele, w każdej religii, jeśli wiara w nich jest żywa, jeśli to prawdziwa wiara, a nie tylko tradycjonalizm. Nawet idąc dalej bliska jest mi idea Karla Rahnera, wielkiego teologa katolickiego, mówiąca o anonimowych chrześcijanach, którzy swym życiem realizują życie Zmartwychwstałego. Karl Rahner mówi także o zatroskanych ateistach; którzy z jakichś powodów nie potrafią zmieścić się w żadnym z istniejących Kościołów. Chciałoby się rzec o „anonimowych antropozofach".

— Choć jestem protestantem i wszyscy o tym wiedzą, nie przeszkadza mi to, aby przystępować do komunii w Kościele katolickim, o ile rzeczywiście ten kult jest odprawiany w sposób skupiony. Mam wiele wykładów dla środowisk katolickich naukowców, artystów, a nawet dominikanów. Trzykrotnie miałem szczęście uczestniczyć jako jedyny niekatolik w konferencjach w Castel Gandolfo. Miałem tam swoje odczyty i wiele godzin spędziłem z papieżem. Było to dla mnie bardzo cenne. Trzeba pamiętać, że Kościół katolicki jest tak gigantyczną instytucją, że znajdują tam miejsce ludzie o różnej mentalności. Wśród niektórych antropozofów pokutuje schematyzm w postaci wyobrażenia, że antropozofowie realizują duszę świadomą, podczas gdy ci biedni katolicy czy członkowie Christengemeinschaft utknęli na . poziomie duszy uczuciowej. Zupełnie się z tym nie zgadzam. Wierzę także, że Kościół katolicki (choć podobnie jak w Kościele protestanckim czy prawosławnym wydarzyły się w nim upiorne rzeczy) jest żywą instytucją i ma dobry okres, mimo że traci wielu wyznawców w Europie Zachodniej.

— Powiedziałbym tak: Jeśli ludzie zaspokajają swoje potrzeby religijne i poznawcze (nie oddzielałbym tego) w istniejących w naszym kraju wyznaniach, to bardzo dobrze. Jeśli natomiast będą ludzie, którym nie wystarczają aktualnie dostępne formy religii (chcę jednak podkreślić, że nie powinna to być sprawa samych zainteresowań), to Christengemeinschaft powstanie. Przeciwny jednak jestem misjonowaniu. Chcę przypomnieć, że Rudolf Steiner nie uprawiał żadnego misjonowania. Steiner dawał impuls dopiero wtedy, gdy jakaś grupa ludzi przychodziła do niego z rzeczywistą, głęboką potrzebą. Tak było z rolnictwem, z pedagogiką, z Christengemeinschaft. Przypuszczam, iż to nie było tak, że Steiner wszystko z góry wiedział i realizował jakiś plan jak rozkład jazdy. Steiner, w moim mniemaniu, jak już to mówiłem poprzednio, był katalizatorem, oknem, przez które przychodziła inspiracja. Dopiero kiedy byli naprawdę potrzebujący ludzie, coś się otwierało, ujawniały się nowe źródła.

— W Pradze jest stara gmina Christengemeinschaft z 1924 r., która powstała równolegle z gminami niemieckimi. Założyli ją Eduard Lenz (ojciec Oberlenkera Johannesa Lenza ze Stuttgartu) i Józef Krall. Obecnie prowadzi ją bardzo wiekowy, 86-letni, Józef Adamec. Ten niezwykły człowiek jest dla mnie inkarnacją idei kapłaństwa.

— Kiedyś rzeczywiście chciałem być kapłanem. Ostatnio zapytałem Józefa Adamca; czy można być kapłanem bez święceń. Odpowiedział, że oczywiście tak. Ja także wierzę w tę piękną, wzniosłą ideę powszechnego kapłaństwa. Wierzę, że w pewnych momentach każdy drugiemu człowiekowi może być kapłanem i dokonać przebaczenia i odpuszczenia grzechów przez wspólne poniesienie odpowiedzialności. Żyjemy przecież z łaski, odpuszczenia i przebaczenia.

— Dziękuję za rozmowę.